Folge 2: Haftung, Gerechtigkeit und Reformen – Ein Unternehmer fordert Wandel

00:00:00: Ich habe 10 Millionen Bankschulden von meinem Vater übernommen,

00:00:03: habe die nach sechs Jahren zurückbezahlt

00:00:05: und seit dieser Zeit nie mehr mit einer Bank über einen Kredit gesprochen.

00:00:09: Mal grubb gesagt.

00:00:12: Hier ist der neueste Podcast mit Wolfgang Grubb,

00:00:15: dem langjährigen Eigentümer von Trigema.

00:00:18: Im Gespräch mit Reinhold Böhmer,

00:00:20: dem Chefredakteur des Umweltnachrichtenportals Greenspotting

00:00:23: und ehemaligen Ressortleiter,

00:00:25: sagt der bekannte Unternehmer seine Meinung

00:00:28: zu den spannendsten aktuellen Themen.

00:00:30: Ungefiltert, unzensiert, auf den Punkt.

00:00:34: Guten Tag, Herr Grubb.

00:00:35: Einen schönen guten Tag, Herr Böhmer.

00:00:37: Herr Grubb, Sie sind bekannt für Ihre stets außerordentlich korrekte Kleidung.

00:00:42: Edles Sakko, farbiges Hemd mit weißem Kragen, Krawatte.

00:00:46: Wollen Sie uns ein Geheimnis verraten?

00:00:49: Wo kleiden Sie sich eigentlich ein?

00:00:50: Gut, das ist selbstverständlich meine Sache, das mache ich.

00:00:54: Ich habe einen Schneider in München, die Firma Dietl,

00:00:58: wo ich schon jahrzehntelang meine Anzüge schneidern lasse.

00:01:02: Und meine Hemden lasse ich beim Hemdenreiser in München machen.

00:01:06: Auch jahrzehntelang bin ich dort Kunde.

00:01:10: Und die kennen mich und ich kenne sie.

00:01:13: Und wir machen das immer nach Maß.

00:01:15: Und da ich meine Figur beibehalte, ist das nicht so ganz abweichend immer.

00:01:21: Und Ihre Krawatte?

00:01:23: Die, da ist mir meine Frau dafür zuständig,

00:01:27: weil sie sagt immer, die gefällt mir oder das.

00:01:30: Und die sucht dann entsprechend passend etwas für mich aus.

00:01:35: Oder meine Tochter sieht irgendwo, wenn sie ist, in London oder wo,

00:01:39: sieht sie eine tolle Krawatte und dann kriege ich die geschenkt.

00:01:42: Und deshalb habe ich viel zu viel Krawatten, als ich im Prinzip brauche.

00:01:46: Aber haben denn Ihre Frau oder Ihre Tochter oder Sie

00:01:49: denn beim Shoppen nach Krawatten auch schon mal einen Abstecher gemacht?

00:01:53: In eine der 41 Filialen des Modehauses SINN?

00:01:58: Sicher nicht, weil SINN ist für uns jetzt erstens mal nicht in der Nähe

00:02:04: und zweitens ist es jetzt nicht ein klassisches, elegantes Geschäft gewesen.

00:02:11: Also SINN war mehr so ein Kaufhaus dieser Art.

00:02:16: Also da wären wir nie auf die Idee gekommen, zu SINN zu gehen.

00:02:19: Das war aber eigentlich schade, finde ich.

00:02:20: Denn beim Modehaus SINN hätten Sie eigentlich was ganz Wundersames studieren können.

00:02:26: Nämlich, wie ein Unternehmen Ihrer Branche in den vergangenen 16 Jahren

00:02:31: sage und schreibe viermal in die Insolvenz gegangen ist.

00:02:34: Zuletzt im August dieses Jahres.

00:02:37: Aber allem Anschein nach mehr oder weniger weitermachen konnte,

00:02:41: als wäre nichts passiert. Ist das nicht toll?

00:02:44: Also dafür brauche ich sicher nicht in ein Haus von SINN gehen.

00:02:48: Das ist leider Gottes in unserer heutigen Gesellschaft Usus,

00:02:55: dass man kassiert, solange es gut geht

00:02:57: und dann den Bettel dem Steuerzahler vor die Füße schmeißt,

00:03:00: wenn man einen Fehler gemacht hat.

00:03:03: Und deshalb verlange ich ja schon lange die Haftung zurück.

00:03:07: Und das ist eine Aufgabe der Regierung,

00:03:09: dass sie die persönlich Haftenden niedriger besteuert als die, die nicht haften.

00:03:15: Sie haben Regema 55 Jahre lang erfolgreich geführt.

00:03:19: Sie hatten auch sehr schwere Zeiten durchzustehen.

00:03:21: Die Konkurrenz aus Fernost oder die Corona-Pandemie.

00:03:26: Wäre denn da nicht die Methode SINN doch auch was für Sie gewesen, sich da rauszuschleichen?

00:03:31: Nein, ich habe 55 Jahre versucht, den Wandel der Zeit rechtzeitig zu erkennen,

00:03:37: Probleme zu lösen und nicht nur über Probleme zu klagen,

00:03:41: sondern Probleme zu lösen und habe 55 Jahre immer ein positives Ergebnis abgegeben.

00:03:48: Und deshalb haben wir 100 Prozent Eigenkapital, keinerlei Bankschulden.

00:03:52: Ich habe 10 Millionen Bankschulden von meinem Vater übernommen,

00:03:55: habe die nach sechs Jahren zurückbezahlt

00:03:58: und seit dieser Zeit nie mehr mit einer Bank über einen Kredit gesprochen.

00:04:02: Da würde ich aber gerne mal auf einen Vorfall eingehen, der rund sieben Jahre zurückliegt.

00:04:07: Nämlich, da erhielten Sie von einem Anwalt der Kanzlei Bucharik Brömmelkamp im feinen Düsseldorf einen Brief.

00:04:15: Und in diesem Brief hat Ihnen der Anwalt die Möglichkeit nahegelegt,

00:04:20: eine Insolvenz in Eigenverwaltung hinzulegen.

00:04:23: Also, dass Sie praktisch der Chef bleiben, aber das Unternehmen als zahlungsfähig erklären.

00:04:29: Und danach hätten Sie dann auf Kosten der Steuerzahler und der Beitragszahler

00:04:34: vielleicht sogar besser dagestanden als vorher.

00:04:37: Was hat das denn mit Ihrem Adrenalinspiegel gemacht, als Sie diesen Brief bekommen haben?

00:04:42: Also, dieses Schreiben habe ich bekommen, das ist richtig.

00:04:45: Und das ist ein Rundschreiben gewesen, was diese Anwaltskanzlei wahrscheinlich mehreren Kunden geschrieben hat.

00:04:52: Und ich habe mich darüber dann außerordentlich aufgeregt und habe mich bei der Politik beschwert,

00:05:02: dass selbst Anwaltskanzleien sozusagen auffordern, Insolvenz zu machen.

00:05:08: Und dann sei man anschließend reicher.

00:05:11: Das ist für mich in einem Rechtsstaat undiskutabel.

00:05:14: Dass Werbung gemacht wird, dass ein Unternehmer reicher wird, wenn er Insolvenz macht,

00:05:21: das ist für mich unter der Gürtellinie und passt nicht zu einem Gerechtigkeitsstaat.

00:05:26: Und deshalb ist bei mir schon lange die Frage, sind wir eigentlich noch in einem Rechtsstaat

00:05:32: oder sind wir in einem Staat, wo jedem, der Unrecht tut, geholfen wird

00:05:38: und der Anständige immer mehr der Dumme ist und der Unanständige gehypt wird?

00:05:44: Aber da sprengen Sie einen ganz wunden Punkt an in unserer Wirtschaft.

00:05:46: Denn vielen Leuten wird ja eingeredet, dass eine Insolvenz etwas ganz Normales in der Marktwirtschaft ist.

00:05:53: Das ist so eine Art Putzerfisch, der die Unternehmen aussondert, die nichts können und dann ist wieder alles gut.

00:05:59: Doch, ich meine, wer es nicht bringt, kann einfach den Laden auch dicht machen.

00:06:03: Bei einer Pleite jedoch werden die Geldgeber rasiert, die Mitarbeiter und so weiter.

00:06:09: Ist das so eine Marktwirtschaft, wie Sie sich sie vorstellen?

00:06:12: Nein, deshalb verlange ich ja schon lange, es passiert aber nichts, die persönliche Haftung.

00:06:18: Und die Politik sollte denen, die persönlich haften, sollten es sich Steuervorteile geben.

00:06:23: Dann gehen die Leute aus Steuergründen in die Haftung und dann sind die Entscheidungen überlegter

00:06:28: und verantwortungsvoller.

00:06:30: Und ich sage mal, das hat mit Gerechtigkeit auch nichts zu tun.

00:06:34: Weil der Anständige, der seine Pflicht erfüllt, der seinen Betrieb ordentlich führt,

00:06:38: der ist der Dumme und der Unanständige, der kommt zu allen Rechten über den Steuerzahler.

00:06:45: Und das kann es nicht sein.

00:06:46: Es ist ja sogar mehr als alle Rechte.

00:06:48: Ich meine, das Modehaus Sinn hat mit vier Pleiten es geschafft, viermal ein Vierteljahr

00:06:54: das sogenannte Insolvenzausfallgeld zu bekommen.

00:06:57: Sprich, Sie haben ein ganzes Jahr die Gehälter für Ihre Mitarbeiter bekommen.

00:07:03: Schlau oder unverfroren?

00:07:05: Ich kann weder sagen, schlau noch unverfroren.

00:07:08: Das ist machbar.

00:07:10: Und wenn ich sage, die Politik lässt so etwas zu,

00:07:14: dann kann ich einem Unternehmen nicht übel nehmen, wenn er es ausnutzt.

00:07:17: Also wenn ich sage, da gibt es keine Diskussion.

00:07:21: Wenn man mir sagen würde, jeder, der in Deutschland Textilien produziert,

00:07:25: kriegt diese Zuschüsse vom Staat, dann nehme ich sie.

00:07:28: Da gibt es keine Diskussion.

00:07:29: Aber ich sage mal, dass der Staat so etwas finanziert und so etwas duldet,

00:07:34: das hat bei mir in einem Rechtsstaat normal, ist das für mich undiskutabel.

00:07:42: Obendrauf kommt ja sogar noch so ein Sahnehäubchen,

00:07:45: dass Unternehmer oder Geschäftsführer, die das Unternehmen in den Karren in den Dreck gefahren haben,

00:07:52: dürfen dann sogar, wenn es gut geht, in der Insolvenz weiter am Ruder bleiben

00:07:58: und dürfen das Unternehmen angeblich wieder aus dem Dreck ziehen.

00:08:03: Ist das überhaupt noch gerecht?

00:08:06: Das ist nicht gerecht, das ist nicht in Ordnung,

00:08:09: dass die, die verantwortlich sind für den Niedergang des Unternehmens,

00:08:13: auch weiterhin ihre Gehälter bekommen und im Prinzip dann Mitarbeiter entlassen werden,

00:08:17: die gar nichts dafür können und die, die verantwortlich sind, die dürfen bleiben.

00:08:22: Aber unser angeblicher Rechtsstaat, der für mich schon lange kein Rechtsstaat mehr ist, lässt es ja zu.

00:08:29: Und deshalb kann ich es nicht verübeln, dass die Leute das ausnutzen.

00:08:32: Das ist ja auch bei einigen Managern so, die gnadenlos auf Expansion, auf Wachstum setzen.

00:08:38: Aber wenn es da nicht klappt, dann gibt es Schaden, Unternehmen gehen in Pleite,

00:08:45: aber sie haben ihr Geld kassiert und leben in Saus und Braus weiter.

00:08:50: Wie fühlen Sie sich denn dabei, wenn Sie sowas sehen?

00:08:52: Ja gut, also da müssen Sie natürlich die Aufsichtsräte fragen,

00:08:55: die ja auch horrende Aufsichtsrat-Gehälter einstecken, die dulden das ja alles.

00:09:02: Und wenn ich meinem Mitarbeiter gestatte, dass er, weiß Gott was, alles kaputt machen kann

00:09:07: und den doppelten Gehalt bekommt, dann darf ich dem Mitarbeiter nicht übel nehmen,

00:09:11: dass er den Gehalt selbstverständlich nimmt.

00:09:13: Zurzeit ist ja VW in aller Munde, dort sollen Arbeitsplätze gestrichen werden,

00:09:19: vielleicht Werke geschlossen werden und vor allem die Löhne gekürzt werden.

00:09:25: Hat das irgendwas mit den Managern zu tun, die vorher was ganz anderes gemacht haben?

00:09:30: Also wenn ich das richtig weiß, dann werden wahrscheinlich auch die Manager-Gehälter

00:09:33: um die gleiche Prozentzahl gekürzt, so wie ich das weiß.

00:09:37: Nur frage ich mich natürlich, bevor man einem Mitarbeiter,

00:09:40: der sicher damit nichts zu tun hat, an den Lohn oder an den Gehalt geht,

00:09:47: wieso geht man eigentlich nicht an die Aktionäre und sagt die Firma,

00:09:51: ihr habt jahrzehntelang Dividenden bekommen und alles, jetzt haben wir ein gewisses Problem,

00:09:56: können die Aktionäre nicht wieder etwas zuschießen, damit die Firma wieder zu alter Stärke kommt,

00:10:03: so wie ich auch, selbstverständlich in schwierigen Zeiten.

00:10:07: Ich entnehme den Gewinn generell nicht, bei mir bleibt der Gewinn in der Firma,

00:10:12: aber wenn ich etwas brauche, entnehme ich es, nur das, was ich brauche.

00:10:16: Aber ich würde selbstverständlich auch, wenn ich entnehmen würde, wieder etwas zurückgeben,

00:10:21: wenn die Firma im Prinzip Geld braucht und so, bevor ich meinen Mitarbeitern die Löhne kürze.

00:10:27: Das sind wir natürlich an einem ganz, ganz tiefen Punkt der Marktwirtschaft.

00:10:31: In der Marktwirtschaft heißt es ja, ich darf als Unternehmer die Gewinne passieren,

00:10:36: muss aber eigentlich, wenn ich irgendeinen Schaden anrichte, dafür einstehen.

00:10:40: Haben Sie den Eindruck, es funktioniert bei uns noch so?

00:10:45: Nein, das Wirtschaftswunder ist mit lauter KGs gemacht worden.

00:10:49: Das sind persönlich haftende Unternehmer gewesen, die wussten,

00:10:53: dass wenn sie eine Fehlentscheidung treffen oder ihrem Größenwahn dienen,

00:10:57: dass sie als Erste persönlich in der Verantwortung stehen.

00:11:01: Heute gibt es ja fast nur noch GmbHs und deshalb sind die Entscheidungen so,

00:11:06: dass man sagt, solange es gut geht, selbstverständlich kassieren und wenn es schlecht geht, Insolvenz.

00:11:11: Ich muss kurz für die Zuhörer erklären, GmbH heißt Gesellschaft mit beschränkter Haftung,

00:11:16: das heißt die Eigentümer müssen nur für Schäden aufkommen,

00:11:21: die bis zu ihrer Einlage 20.000 Euro oder 100.000 Euro reichen

00:11:26: und der Rest wird dann auf die Gläubiger oder die Allgemeinheit abgewälzt.

00:11:30: Sie, Herr Krupp, haften hundertprozentig und sind dann eigentlich gegenüber diesen Leuten der Dumme,

00:11:38: weil Sie dann mit allem Ihrem Vermögen aufkommen. Fühlen Sie sich als den Dummen?

00:11:43: Deshalb habe ich ja schon ewig, fordere ich, dass wir uns sagen müssen,

00:11:49: es kann nicht sein, dass die Prämie Vollkasko gleich hoch ist wie die Prämie Selbstbeteiligung,

00:11:56: dann macht nämlich jeder Vollkasko.

00:11:58: Wir brauchen einen Unterschied zwischen voll haftenden Unternehmern und nicht haftenden Unternehmern

00:12:05: und deshalb sollten die Haftenden diese Steuererleichterung haben,

00:12:10: das sage ich ja immer schon, die sollten 50 Prozent Steuerrabatt haben,

00:12:14: dann gehen die Leute in die Haftung, weil sie 50 Prozent weniger Steuern zahlen

00:12:18: und dann sind die Entscheidungen überlegter, verantwortungsvoller

00:12:22: und nicht der Gier und dem Größenwahn ausgesetzt.

00:12:25: Tri Gema ist ja Mitglied im Verband der Familienunternehmen.

00:12:29: Haben Sie denn diese Idee, dass man also einen Steuerrabatt denjenigen gibt,

00:12:35: die selbst und vollständig haften, haben Sie diese Idee denn schon einmal dort vorgetragen?

00:12:41: Sicher nicht, wissen Sie, weil ich habe es aber selbstverständlich bei vielen Politikern vorgetragen,

00:12:48: die das alle 100 Prozent interessant und richtig fanden.

00:12:52: Ich wurde auch zum CDU-Parteitag nach Berlin eingeladen, ich sollte es dort nochmal vortragen,

00:12:58: habe ich dann auch gemacht, aber geschehen ist nichts.

00:13:01: Wie erklären Sie sich denn das? Ist denn den meisten Ihrer Unternehmerkollegen am Ende doch das Hemd näher als der Rock?

00:13:08: Ich kann das nicht beurteilen, aber vielleicht ist es zu kompliziert, das als Politiker durchzusetzen.

00:13:14: Dass es richtig wäre, geben alle zu.

00:13:18: Und wie ist das bei Tri Gema?

00:13:20: Bevor Sie das Unternehmen auf Ihren Sohn, Ihre Tochter und Ihre Frau übertragen haben,

00:13:24: haben Sie ja persönlich zu 100 Prozent mit dem letzten Cent Ihres Vermögens gehaftet.

00:13:30: Ihre Frau und Ihre Tochter haften jetzt nur noch in Höhe von ein paar zehntausend Euro.

00:13:35: Sind Sie sich da untreu geworden?

00:13:37: Nein, ich habe das Unternehmen an meine Kinder und meine Frau verschenkt

00:13:43: und selbstverständlich hat mein Sohn die persönliche Haftung übernommen.

00:13:48: Das Unternehmen hat 100 Prozent Eigenkapital, keinerlei Bankschulden, keinerlei Kredite,

00:13:57: viele stillen Reserven und mein Sohn haftet persönlich für alles.

00:14:03: Und das reicht, weil wenn meine Kinder oder mein Sohn Entscheidungen treffen,

00:14:09: die eine Million kosten würden oder zwei Millionen,

00:14:13: dann sind die problemlos aus den stillen Reserven zu verurteilen.

00:14:16: Wenn mein Sohn mit seinem Privatvermögen aber voll eingesetzt,

00:14:20: dann wären das zig Millionen, die hier kaputt gemacht worden sind.

00:14:25: Und das möchte ich mal sagen, das werde ich sicher nicht erleben,

00:14:29: denn meine Kinder sind verantwortlich erzogen und werden keine gravierenden Entscheidungen treffen,

00:14:35: dass hier 10, 20, 30, 40, 50 Millionen plötzlich zur Diskussion stehen.

00:14:40: Also keine Gefahr für Steuerzahler oder Beispielszahler?

00:14:43: Nein, das nicht. Das ist eine Vollhaftung.

00:14:46: Und eins bin ich auch sicher, wenn es tatsächlich so wäre,

00:14:50: dass mein Sohn 20, 30 Millionen für Haftung übernehmen müsste,

00:14:55: dann würden meine Tochter und meine Frau ihn sicher nicht im Stich lassen

00:15:00: und ihm mithelfen, das zu bezahlen.

00:15:04: Vielen Dank.

00:15:05: Bitteschön.